Fransa’nın öğrettikleri: Adaydan eminseniz yıpratılma ihtimali düşük ANKARA – Türkiye kamuoyu Macaristan seçimlerinin akabinde bu defa Fransa’yı yakından izlemeye başladı. Birinci cinsteki seçimi birinci iki sırada bitiren mevcut Cumhurbaşkanı Emmanuel Macron ile çok sağın adayı Marine Le Pen içindeki yarış 24 Nisan’da.
Master ve doktora çalışmalarını Fransa üzerine yapan siyaset bilimci Dr. Selman Saç ile Avrupa’nın bahtını direkt etkilemesi beklenen Fransa seçimlerini konuştuk.
Fransa’daki seçimin birinci tipinden evvel adayların telaffuzlarından ikinci çeşit öncesi değişimlerine, Fransa seçimlerinin Avrupa ve dünya siyasetine tesirlerinden Türkiye’ye yansımalarına kadar biroldukça etkiyi pahalandıran Saç’a nazaran ikinci tıp öncesi Macron söylemlerinde ‘U dönüşü’ yaptı, Le Pen de ‘şeytanlaştırmadan’ çıkma uğraşı içerisine girdi.
‘2022 SEÇİMLERİ HÂKİM PARTİLERİN EN NİHAYETİNDE ÖLDÜĞÜNÜ GÖSTERDİ’
Fransa’da yapılan cumhurbaşkanlığı seçiminin birinci tipi yüzde 27,85 oy alan mevcut Cumhurbaşkanı Emmanuel Macron’un zaferi ile sonuçlandı. Çok sağın adayı Marine Le Pen oyların yüzde 23,15’ini alarak ikinci sıraya yerleşti. Yüzde 21,95 oy alan Jean-Luc Melenchon ise üçüncü sırada kaldı ve ikinci çeşitte müsabaka hakkı elde edemedi. Fransa’daki birinci tıp sonuçları bize ne gösterdi?
Fransız konvansiyonel siyaseti 2017’de çökmüştü lakin can çekişmeye devam ediyordu. 2022 bu merkez siyasetin, hâkim partilerin en nihayetinde öldüğünü bize kanıtladı. 1980’le birlikte Fransız siyaseti merkez sağ ve merkez sol olarak iki kutba ayrılmıştı. Bunlar bütün siyaseti domine etti. Her iki parti de 2017’ye kadar emsal siyasetleri, neoliberal siyasetleri uygulayarak yakınlaştı. ötürüsıyla sağ ve solun bir manada ideolojik olarak öldüğü merkez cumhuriyetçilik üzerinden cumhuriyetin devletle özdeşleştiği bir momente girildi.
‘2022 TAM BİR GÜLDÜRÜYE DÖNÜŞTÜ’
Karl Marx’ın Louis Bonaparte’ın 18. Brumaire’inde söylemiş olduği, “Tarihte olaylar birincisinde trajedi, ikincisinde güldürü olarak tekerrür eder” kelamı tam bu durumu açıklıyor. 2017 merkez sağ siyaset için bir trajediydi. Sosyalist Parti yüzde 36, merkez sağ yüzde 20’lerde oy aldı. 2022 büsbütün güldürüye dönüştü. Yüzde 55’lerdeki bu iki partinin toplam oyu yüzde 6’ya düştü.
‘KURUMSAL SİYASETİN ÇOK SAĞ VE RADİKAL SOLU DEVRE DIŞI BIRAKMA EFORUNUN İŞE YARAMADIĞI ORTAYA ÇIKTI’
2022 seçimlerinin birinci tipi bize şunu gösterdi: Fransız siyaseti artık 5. Cumhuriyetin kodladığı marjinal, siyasi yelpazenin çok uçlarında yer alan partiler artık merkezde. Fransa’da çok siyaset (sağ ve sol) yüzde 55’lerde oy alıyor. Bu hem sosyolojik tıpkı vakitte politik kertedeki dönüşümü açıklıyor. Artık kurumsal siyasetin, 5. Cumhuriyetin bunları devre dışı bırakma uğraşının işe yaramadığı ortaya çıktı.
Fransa’daki 5. Cumhuriyet kavramını biraz açar mısınız?
5. Cumhuriyet 1958’de kurulan lakin 1962’de Charles De Gaulle’ün yarı başkanlığa dönüştürdüğü, ancak uygulamada başkanlık ile üstün başkanlık ortası giden bir uygulama. Çeşitli düzenekleriyle çok sağı daima dışarıda bırakmaya çalışan bir uygulama. Bütün bu sistemin en nihayetinde emeli merkez cumhuriyeti tutmak, çok sağı ve radikal solu tehdit olarak kodlayıp bir biçimde dışarıya çıkarmak.
‘FRANSA’DA 65 YAŞ ÜZERİ OY KULLANMASA LE PEN İLE MELENCHON DÜELLOSUNDAN BAHSEDECEKTİK’
Fransa seçimlerinin birinci cinsinde gençlerin sandığa gitmemesi, gidenlerin de birinci tıp yarışını üçüncü sırada seçimi bitiren Melenchon’a takviye vermesi dikkat çekti. Gençlerin tavrı nasıldı?
Fransa’da 65 yaş üzeri oy kullanmasaydı biz şu an ikinci cinste Le Pen ile Melenchon içindeki düellodan bahsediyor olacaktık. 65 yaş üzeri ve emekliler büyük oranda Macron’a oy veriyor. 35-65 yaş ortasının büyük kısmı Le Pen’e, 24-35 yaş ortası ezici sıklıkla Melenchon’a oy veriyor. Ancak şu şerhi düşmek lazım. 18-24 yaş ortasının yüzde 48’i seçimlere katılmadı, oy kullanmadı. Radikal solun gençlere dönük vaatleri ve daha radikal tekliflerde bulunması bu tabloda tesirli oldu.
‘LE PEN DE MELENCHON DA CUMHURİYET İÇİN TEHDİT GÖRÜLÜYOR’
“Fransa’da 65 yaş üzeri oy kullanmasaydı biz şu an ikinci çeşitte Le Pen ile Melenchon içindeki düellodan bahsediyor olacaktık” dediniz. Macron ikinci çeşide kalamasa bu kanadın eğilimi Le Pen’den mi Melenchon’dan taraf mı olurdu?
Size trajik bir şey söyleyeceğim. Maalesef Fransız konvansiyonel siyaseti için Le Pen neredeyse Melenchon’la eş manada. İkisi de cumhuriyet için tehdit görülüyor. Melenchon’a merkez solun rezervi epey büyük. bu biçimde bir durumda Macron’un ne Melenchon ne de Le Pen istikametinde tercihte bulunacağını düşünüyorum. Performansa dayalı olarak Melenchon’un anketlerde geri görünse de seçmeni ikna edebileceğini düşünüyorum. Alakaları yok, biri çok sağ biri radikal sol fakat ikisi de popülizm üzerinden eşitleniyor.
‘MACRON’UN BİRİNCİ ÇEŞİTTEKİ YÜKSELİŞİ ÇOK KONUŞULMADI’
Çok sağ Le Pen ve radikal sol Melenchon’un birinci çeşitteki yükselişi fazlaca konuşuldu lakin Macron’un yükselişi fazlaca konuşulmadı. Macron’cu bir momentten geçiyoruz. Macron 2017’ye nazaran birinci tıpta oyunu 1 milyon arttırdı. “Eyvah çok sağ eyvah çok sol geliyor” kaygısıyla bir biçimde mobilize etti. Macron’un gücünü göz arkası etmemek lazım. Bu ikinci çeşit için de bize bir şeyler söyleyecek.
‘İKİNCİ CİNS ÖNCESİNDE SEÇİM KAMPANYASINA BAŞLADI’
Fransa cumhurbaşkanlığı seçimlerinde ikinci cinse giderken nasıl iki adayla karşı karşıyayız?
Macron biraz daha serinkanlıydı ancak bir müddetklilik görüyorum. Daha kibirli, daha liderlik vasfına, devlet adamlığına vurgu yapan bir isim. Vaatlerine baktığımızda epeyce değişen bir şey yok. Ekonomik liberal vaatlerde bulunuyor. Mevcut siyasete, nizama ihtilal yapacağı vaadiyle gelmişti. “Merkez sağ ve merkez solu yerinden edecek gerçek güç benim” diyerek gelmişti. Macron’un asıl çizgisindeki değişim ikinci cinse gidilirken açığa çıktı. Macron sahiden ikinci cins öncesinde seçim kampanyasına başladı. Kendi hem programlarında birebir vakitte vaatlerinde ödünler vermeye başladı.
‘BİRİNCİ CİNS ÖNCESİNDE TEK BİR MİTİNG YAPTI’
Birinci cinse giderken Macron bütün kampanyasını Ukrayna savaşı üzerine kurdu. Fransızların önceliği olan satın alma gücüdür, ekonomik problemlerdir, hiç bir biçimde Macron cenahında konuşulmadı. Tek bir miting yapıldı. Ukrayna problemi sıcakken Macron’un oy oranı yüzde 30’lara çıkmıştı. Lakin anketlerde Fransızların temel telaşları ekonomik problemler, sıhhatle ilgili problemler öne çıkınca Macron’un oy oranında düşüş gözlenmeye başlandı. Birinci çeşit öncesinde kampanya yapmayan bir Macron kelam konusuydu. İkinci çeşide gelirken ise bütün bunlardan ders çıkaran Macron’la karşı karşıyayız. Bu, seçimi rahat kazanmasını sağlayabilir.
‘LE PEN ŞEYTANLAŞTIRMADAN ÇIKMA EFORUNA GİRDİ’
Le Pen’e baktığımızda ise… Le Pen 2017’de olduğu üzere bir daha göçmen zıddı, bir daha NATO aksiliği eğilimleri vardı. Le Pen epey uzun vakittir, 2011’de babasından partiyi devralmasından itibaren, çok uçları bir biçimde törpüleme yoluna girdi. Literatürde buna “Şeytanlaştırmadan çıkma” deniyor. Şeytanlaştırmadan çıkma uğraşına girdi. Çok uçları, Neo-Nazi ögeleri partiden attı. Buna kendi babası da dahil. Jean- Marie Le Pen’i de partiden attı. 2017’den daha sonra bu yumuşamadan daha sonra Le Pen’in oy oranında düşüşler oldu. 2021’de belediye seçimlerinde oy kaybetti fakat çizgisinden, ölçülü sınırdan ödün vermedi.
‘BİR BİÇİMDE ŞEYTANLAŞTIRMADAN ÇIKMAYI BAŞARDI’
Birinci cinse giderken şunu gördük: Avrupa çok sağını tanımlayan en büyük özellik Avrupa Birliği aykırılığıdır. Le Pen hiç bir biçimde Avrupa Birliği’nden çıkacağını lisana getirmedi. 2017’de ‘Frexit’ gündemken 2022’de Le Pen “Frexit’ olmayacak” dedi. Ulusların Avrupa Birliği üzere bir şey oluşturacaklarını söylemiş oldu. Le Pen’in bu seçim öncesinde dillendirmediği çok sağ telaffuzları, yüzde 7 oy alan öbür aday Eric Zemmour dillendirdi. “Altı ay göçmen çalışmıyorsa hudut dışı edeceğiz” üzere telaffuzlar üretti. Zemmour faktörü bir biçimde Le Pen’i makulleştirdi. Le Pen makul bir aday haline geldi. Bir biçimde şeytanlaştırmadan çıkmayı başardı. İkinci cinse kalmasını sağlayan da bu. Le Pen’in yükselmesini sağlayan bir öbür faktör, Fransızların ekonomik sıkıntılarını bir biçimde çözebileceğini vadetmesi.
‘İKİNCİ ÇEŞİT ÖNCESİ DERSLER ÇIKARDILAR’
Pekala birinci cinsin akabinde ikinci cins öncesi, Macron ile Le Pen’in kampanya telaffuzları farklılaştı mı? Söylemlerinde farklılık gözleniyor sanırım. Kozlarını şu an daha açık mı oynuyorlar?
Kozlarını oynamaktan çok durumun vahametini gördüler ya da dersler çıkardılar. Bilhassa Macron. Macron ikinci cinse kaldıktan daha sonra birinci gezisini Kuzey’de Le Pen’in kuvvetli olduğu bir kent olan Denain’e yaptı. Sosyo ekonomik olarak zayıf olan endüstrileşmiş bir yer. daha sonrasında İçişleri Bakanı Gerald Darmanin, “Biz birinci cins öncesi 2 bin Euro’nun altında kazanan Fransızları ihmal ettik, dillendirmedik” dedi. ötürüsıyla bir tıp günah çıkarma yaptı. Macron’a bu ziyaretinde “Sağda mısınız, solda mısınız” üzere bir soru soruldu. Macron, “Sağ sol beni ilgilendirmiyor. Beni ilgilendiren sıkıntı şartlarda çalışan Fransız halkıdır” dedi.
‘MACRON İKİNCİ ÇEŞİT ÖNCESİ TELEVİZYON KANALLARINI GEZMEYE BAŞLADI’
Seçim öncesinde Macron’un ekonomik olarak söylemiş olduği tek şey emeklilik yaşının 62’den 65’e çıkarılmasıydı. Bu fazlaca kritik. Macron’u sarsan beş yılda iki büyük hareket var. Biri Sarı Yelekliler, ikincisi emeklilerin hareketi. Birinci çeşide giderken Macron emeklilik yaşını arttıracağını söylemiş oldu. Ancak ikinci çeşit öncesi, “Bu şayet olmazsa olmaz değil. 65 değil 64 de olabilir. Fransızlarla müzakere edeceğim” dedi. Ekonomik talebi gündeme getirdiği üzere Fransa’yı tahrip eden neoliberal siyasetlerinden geri adım atabileceğinin işaretlerini verdi. Enflasyon şu an 3,3. Ekonomik olarak Fransızlar fazlaca mutlu değil ve Macron bunun farkına vardı. Hiç yapmadığı bir şey kent şehir, televizyon kanallarını gezmeye başladı.
LE PEN’İ SIKIŞTIRABİLECEK İKİ SIKINTI
Le Pen’i sıkıştırabilecek iki şey vardı. Birincisi Avrupa Birliği, ikincisi de Ukrayna-Rusya savaşı. Le Pilk öncesinde de Putin ile sıcak bağları vardı. Ama birkaç gün evvel, “Evet ben Rusya’ya sıcak bakıyordum. Ancak benim temel sebebim Fransa’nın çıkarlarınaydı” dedi. Buradan bir biçimde kurtulmaya çalıştı. Savaş patladıktan daha sonra Le Pen, Rusya ve Putin’i eleştirmeye başladı. Mevcut aktörlerin beklentileriyle diktatörlükle suçlamadı, “Soykırım” demedi ancak “Savaş kabahati var” dedi. NATO’dan çıkmayı vadederken ikinci cinse giderken NATO’dan çıkmayı dillendirmedi, “NATO’nun askeri kanadından çıkacağız” dedi. Le Pen ikinci cinse giderken bilhassa ekonomik telaffuzlarını sürdürüyor. Rahatsızlık veren temalarda yumuşamaya devam ediyor.
‘MACRON ‘U DÖNÜŞÜ’ YAPMASAYDI LE PEN’İN KAZANACAĞINI DÜŞÜNÜYORDUM’
Çok sağ hiç olmadığı kadar Fransa’da iktidara yakın mı pekala?
Bence yakın. Fransa 5. Cumhuriyeti’nin o büyük tarihinde, 1958’den bu yana çok sağ bir hareketin cumhurbaşkanlığını elde edebilmesine en yakın periyot bu periyot. Çok sağ uzun vakittir belediyeleri yönetiyor. Le Pen birinci vakit içinderda Melenchon’un kuvvetli olduğu Avignon bölgesine gitti. Burada çok sağın belediyeleri de var. Le Pen, “Biz belediyelerimizle Fransa’yı yönetebileceğimizi, Fransa için tehdit olmayacağımızı gösterdik” dedi. Çok sağ 2012 seçimlerinde yüzde 20’lerde oy aldı, 2017’de yüzde 26’larda oy aldı. 2022 seçimlerinin birinci cinsine baktığımızda yüzde 33,33 oranında oy aldı. Yani bu oran Macron’un da üzerine çıkan bir oran. Birinci cinsteki yüzde 33,33 ikinci cinste otomatik olarak yüzde 40’ın üzerine çıkacağını gösteriyor. Yüzde 45’i, 46’yı, 47’yi bulabilir. Hatta Macron bu U dönüşünü yapmasaydı Le Pen’in kazanacağını düşünüyordum.
‘MACRON’UN KAZANMASI BÜYÜK BİR ZAFER OLMAYACAK’
Fransa seçimlerinin sonuçları Avrupa Birliği’ni, öteki ülkeleri nasıl etkileyecek?
Macron’un kazanması büyük bir zafer olmayacak. 2017’de Macron kazandığında, “Yeni bir dalga geliyor, Avrupa Birliği’nin güçleneceği yeni adaylar iktidara geliyor” denildi. Bütün telaffuzunu Avrupa Birliği’nin güçlendirilmesi üzerine kurmuştu. 2022’de de bunu yaptı. Macron kazansa bile Avrupa’nın geleceğine dair büyük bir tehdit devam edecek. Zira çok sağ ikinci cinste fazlaca kuvvetli bir oy alacak. Avrupa Birliği’ne karşı memnuniyetsizlik ve göçmen aykırılığı Fransa’da oldukça yükselmiş durumda. Macron kazansa bile 2017’de yarattığı dalgayı yaratma ihtimali yok. Ancak öte yandan Avrupa rahat bir nefes alacak. Bütün Avrupa gazeteleri, “Fransa’da çok sağ ve radikal sol yüzde 55 oy aldı. Bu bizim için hayli korkutucu. Avrupa’nın sonu mu geliyor” dediler. Yüzde 45 almış bir çok sağın karşısında Macron kazansa bile Avrupa’da bir tereddüt oluşacak. Bu kaygı bir daha sonraki seçimlere taşınacak. Zira bu ivme sürdüğü takdirde bir daha sonraki seçimlerde Le Pen seçilecek.
‘LE PEN AVRUPA’YI SONA ERDİREBİLECEK BİR ADAY ÜZERE GÖZÜKÜYOR’
Pekala Le Pen’in kazandığı senaryonun kararı Avrupa’yı nasıl belirler?
Avrupa niyetinde bence büyük bir taban kayması yaşanacak. Le Pen, şeytanlaştırmadan çıkma ismi altında çeşitli yumuşama sinyalleri veriyor ancak pratikteki uygulamaları bunun tam bilakis işaret edecek bence. Zira hâlâ kuvvetli bir Avrupa Birliği tersliği var. Bunu yumuşatmıyor. Kaldı ki Avrupa devletleriyle sıcak bir münasebet kurması mümkün değil. “İlk ziyaretimi Brüksel’e yapacağım” diyor. Brüksel’e yapacağım derken, “Avrupa Birliği ben senin mevcut halini dönüştürmeye, seni sarsmaya geliyorum” diyor. Le Pen’in kazanması durumunda Frexit olmayacak, tahminen bir daha dillendirebilir, lakin olduğu haliyle devam etmeyecek. Avrupa’yı bir biçimde çökertmenin yollarını açıktan olmasa da döşüyor. Le Pen, Frexit’i dillendirmese de Avrupa’yı bitmiş oldurebilecek bir aday üzere gözüküyor.
‘BİRKAÇ HAFTADA MACRON’UN UKRAYNA ÜZERİNDEN KAZANDIĞI DAYANAK ERİDİ’
Yakın devirdeki Macaristan ve Fransa seçimleri Türkiye’de de yakından takip edildi. Fransa seçimlerinin sonuçları Türkiye’ye nasıl yansır? Hem iktidarın birebir vakitte muhalefetin çıkaracağı dersler var mı?
Türkiye açısından birincisi Ukrayna üzerinden bir benzerlik kurulabilir. Türkiye’nin arabulucu konumu, iki tarafla da konuşma gayreti bir biçimde Erdoğan’ın lehine işlediğine dair bir sürü tahlil görüyorum. Erdoğan’ın oy oranını 2-3 puan arttırdığı belirtiliyor. Ben bunun hayli süreksiz bir olgu olduğunu ve Türkiye’deki seçimlere tesir etmeyeceğini düşünüyorum. Fransa’daki seçimler bize bunu gösterdi. Macron da Ukrayna ve Rusya’yla bir biçimde irtibatını sürdürdü ve arabulucu rol üstlenmeye çalıştı. Bu sayede oy oranı anketlerde yüzde 32’lere kadar çıktı. Lakin birinci çeşit öncesi birkaç haftada Macron’un Ukrayna sorunu üzerinden kazandığı dayanak eridi. Ukrayna problemi vakit içerisinde Fransızların telaşları içinde görülmemeye başladı. Ekonomik sorunlar, iç sıkıntılar daha kıymetli oldu. Bu da iç sorunlara ehemmiyet veren Le Pen ve Melenchon’un yükselmesini sağladı. Türkiye muhalefeti, Ukrayna sorununda uygun bir imtihan vermedi. Ama bunu telafi edebileceklerini düşünüyorum. Ukrayna probleminin Erdoğan’a seçimlerde oy getirme mümkünlüğünün epeyce düşük olduğunu düşünüyorum. Fransa bize bunu gösterdi.
TÜRKİYE’DEKİ MUHALEFETİN ÇIKARACAĞI DERS
Fransa’da sıcak bir çatışma gündeminde seçimlere gidildi. Türkiye’de iktidar seçim için 2023 Haziran’ı işaret ediyor.
Dış olayların hayli sıcak olmadıkça seçim neticelerina tesir etme mümkünlüğü fazlaca düşük. Zira Fransa’da toplumsal olarak fazlaca büyük bir memnuniyetsizlik var. Seçmenin odağını oluşturmayan sorunların daima gündemleştirilmesi seçmenleri politik başkanlardan uzaklaştırıyor. Türkiye’deki ‘Güçlendirilmiş Parlamenter Sistem’ tartışmalarının kıymetli olduğunu düşünüyorum lakin seçmen nazarında kıymetli olmayacağını Fransa üzerinden görüyoruz. Zira seçmen “Bu sistem değişikliği sıkıntımıza derman olacak mı?” sorusuna karşılık arıyor. Türkiye’deki muhalefetin bunun “deva olacağını” göstermesi gerekiyor. Ekonomik, toplumsal sıkıntılarla harmanlanmış bir sistem değişikliğiyle örmesi gerekiyor.
Yani Türkiye’de ‘Güçlendirilmiş Parlamenter Sistem’ daveti yapan altılı masanın, bu davetini ekonomik telaffuzlarla daha fazla örmesi gerektiğini mi düşünüyorsunuz?
Katiyen. Seçmenin asıl tasası olan sorunlarla bunu örmesi gerekiyor. Seçmenin sıkıntısının hemhal edildiği bir program ve sistem vaadinin olması lazımdı. Bunu Fransa’da öneren iki isim vardı. Biri Le Pen biri de Melenchon’du. Le Pen de Melenchon da sistem tekliflerini büsbütün ekonomik vaatlerle yoğurarak anlattı. Ki teklifleri radikaldi. Altılı masayla ilgili temel dert bu. Terslik üzerinden ekonomik sıkıntıları lisana getiriyorlar. Terslik değerli ancak bunun program ve vaatlerle bir cins birliğin olması gerekiyor.
‘FRANSA SEÇİMLERİ, ‘MUHALEFET ÂLÂ BİR ADAY ÇIKARACAKSA TEZ ETMELİ’Yİ GÖSTERDİ’
Türkiye’de muhalefet aday çıkarırsa “yıpranacağına” dair şeyler söyleniyor. Buna epeyce katılmıyorum. Âlâ bir adaydan siz eminseniz bunun yıpratılma mümkünlüğü hayli düşük. Fransa bize bunu öğretti. Bu mevcut ivmeyi artırabilecek bir şey. Melenchon büyük bir liderlik göstererek iki ayda yüzde 7’den yüzde 22’ye çıktı. Seçmen şuna ikna olmaya başladı: Evet temel sıkıntılarımızı çözebilir. Türkiye’deki seçmende büyük bir memnuniyetsizlik var fakat “muhalefet çözebilir” söylemi yaygınlaşmadı. Türkiye muhalefetinin “Bir daha sonraki seçimlerde cumhurbaşkanı Millet İttifakı’nın adayı olacak” telaffuzunun fazlaca bir karşılığı yok açıkçası. Adayın belirlenmesi, kitleleri harekete geçilmesi ve bunun üzerinden politik telaffuz inşa etmesi gerekiyor. Fransa bunun için eksiksiz bir örnek. Fransa bize Türkiye muhalefeti uygun bir aday çıkaracaksa ivedi etmeli, makus bir aday çıkaracaksa ne kadar geç açıklarsa o kadar güzel olacağını gösterdi. Çünkü kitleleri, seçmenleri programın, vaatlerin gerisinde sürükleyecek olan da önder.
Master ve doktora çalışmalarını Fransa üzerine yapan siyaset bilimci Dr. Selman Saç ile Avrupa’nın bahtını direkt etkilemesi beklenen Fransa seçimlerini konuştuk.
Fransa’daki seçimin birinci tipinden evvel adayların telaffuzlarından ikinci çeşit öncesi değişimlerine, Fransa seçimlerinin Avrupa ve dünya siyasetine tesirlerinden Türkiye’ye yansımalarına kadar biroldukça etkiyi pahalandıran Saç’a nazaran ikinci tıp öncesi Macron söylemlerinde ‘U dönüşü’ yaptı, Le Pen de ‘şeytanlaştırmadan’ çıkma uğraşı içerisine girdi.
‘2022 SEÇİMLERİ HÂKİM PARTİLERİN EN NİHAYETİNDE ÖLDÜĞÜNÜ GÖSTERDİ’
Fransa’da yapılan cumhurbaşkanlığı seçiminin birinci tipi yüzde 27,85 oy alan mevcut Cumhurbaşkanı Emmanuel Macron’un zaferi ile sonuçlandı. Çok sağın adayı Marine Le Pen oyların yüzde 23,15’ini alarak ikinci sıraya yerleşti. Yüzde 21,95 oy alan Jean-Luc Melenchon ise üçüncü sırada kaldı ve ikinci çeşitte müsabaka hakkı elde edemedi. Fransa’daki birinci tıp sonuçları bize ne gösterdi?
Fransız konvansiyonel siyaseti 2017’de çökmüştü lakin can çekişmeye devam ediyordu. 2022 bu merkez siyasetin, hâkim partilerin en nihayetinde öldüğünü bize kanıtladı. 1980’le birlikte Fransız siyaseti merkez sağ ve merkez sol olarak iki kutba ayrılmıştı. Bunlar bütün siyaseti domine etti. Her iki parti de 2017’ye kadar emsal siyasetleri, neoliberal siyasetleri uygulayarak yakınlaştı. ötürüsıyla sağ ve solun bir manada ideolojik olarak öldüğü merkez cumhuriyetçilik üzerinden cumhuriyetin devletle özdeşleştiği bir momente girildi.
‘2022 TAM BİR GÜLDÜRÜYE DÖNÜŞTÜ’
Karl Marx’ın Louis Bonaparte’ın 18. Brumaire’inde söylemiş olduği, “Tarihte olaylar birincisinde trajedi, ikincisinde güldürü olarak tekerrür eder” kelamı tam bu durumu açıklıyor. 2017 merkez sağ siyaset için bir trajediydi. Sosyalist Parti yüzde 36, merkez sağ yüzde 20’lerde oy aldı. 2022 büsbütün güldürüye dönüştü. Yüzde 55’lerdeki bu iki partinin toplam oyu yüzde 6’ya düştü.
‘KURUMSAL SİYASETİN ÇOK SAĞ VE RADİKAL SOLU DEVRE DIŞI BIRAKMA EFORUNUN İŞE YARAMADIĞI ORTAYA ÇIKTI’
2022 seçimlerinin birinci tipi bize şunu gösterdi: Fransız siyaseti artık 5. Cumhuriyetin kodladığı marjinal, siyasi yelpazenin çok uçlarında yer alan partiler artık merkezde. Fransa’da çok siyaset (sağ ve sol) yüzde 55’lerde oy alıyor. Bu hem sosyolojik tıpkı vakitte politik kertedeki dönüşümü açıklıyor. Artık kurumsal siyasetin, 5. Cumhuriyetin bunları devre dışı bırakma uğraşının işe yaramadığı ortaya çıktı.
Fransa’daki 5. Cumhuriyet kavramını biraz açar mısınız?
5. Cumhuriyet 1958’de kurulan lakin 1962’de Charles De Gaulle’ün yarı başkanlığa dönüştürdüğü, ancak uygulamada başkanlık ile üstün başkanlık ortası giden bir uygulama. Çeşitli düzenekleriyle çok sağı daima dışarıda bırakmaya çalışan bir uygulama. Bütün bu sistemin en nihayetinde emeli merkez cumhuriyeti tutmak, çok sağı ve radikal solu tehdit olarak kodlayıp bir biçimde dışarıya çıkarmak.
‘FRANSA’DA 65 YAŞ ÜZERİ OY KULLANMASA LE PEN İLE MELENCHON DÜELLOSUNDAN BAHSEDECEKTİK’
Fransa seçimlerinin birinci cinsinde gençlerin sandığa gitmemesi, gidenlerin de birinci tıp yarışını üçüncü sırada seçimi bitiren Melenchon’a takviye vermesi dikkat çekti. Gençlerin tavrı nasıldı?
Fransa’da 65 yaş üzeri oy kullanmasaydı biz şu an ikinci cinste Le Pen ile Melenchon içindeki düellodan bahsediyor olacaktık. 65 yaş üzeri ve emekliler büyük oranda Macron’a oy veriyor. 35-65 yaş ortasının büyük kısmı Le Pen’e, 24-35 yaş ortası ezici sıklıkla Melenchon’a oy veriyor. Ancak şu şerhi düşmek lazım. 18-24 yaş ortasının yüzde 48’i seçimlere katılmadı, oy kullanmadı. Radikal solun gençlere dönük vaatleri ve daha radikal tekliflerde bulunması bu tabloda tesirli oldu.
‘LE PEN DE MELENCHON DA CUMHURİYET İÇİN TEHDİT GÖRÜLÜYOR’
“Fransa’da 65 yaş üzeri oy kullanmasaydı biz şu an ikinci çeşitte Le Pen ile Melenchon içindeki düellodan bahsediyor olacaktık” dediniz. Macron ikinci çeşide kalamasa bu kanadın eğilimi Le Pen’den mi Melenchon’dan taraf mı olurdu?
Size trajik bir şey söyleyeceğim. Maalesef Fransız konvansiyonel siyaseti için Le Pen neredeyse Melenchon’la eş manada. İkisi de cumhuriyet için tehdit görülüyor. Melenchon’a merkez solun rezervi epey büyük. bu biçimde bir durumda Macron’un ne Melenchon ne de Le Pen istikametinde tercihte bulunacağını düşünüyorum. Performansa dayalı olarak Melenchon’un anketlerde geri görünse de seçmeni ikna edebileceğini düşünüyorum. Alakaları yok, biri çok sağ biri radikal sol fakat ikisi de popülizm üzerinden eşitleniyor.
‘MACRON’UN BİRİNCİ ÇEŞİTTEKİ YÜKSELİŞİ ÇOK KONUŞULMADI’
Çok sağ Le Pen ve radikal sol Melenchon’un birinci çeşitteki yükselişi fazlaca konuşuldu lakin Macron’un yükselişi fazlaca konuşulmadı. Macron’cu bir momentten geçiyoruz. Macron 2017’ye nazaran birinci tıpta oyunu 1 milyon arttırdı. “Eyvah çok sağ eyvah çok sol geliyor” kaygısıyla bir biçimde mobilize etti. Macron’un gücünü göz arkası etmemek lazım. Bu ikinci çeşit için de bize bir şeyler söyleyecek.
‘İKİNCİ CİNS ÖNCESİNDE SEÇİM KAMPANYASINA BAŞLADI’
Fransa cumhurbaşkanlığı seçimlerinde ikinci cinse giderken nasıl iki adayla karşı karşıyayız?
Macron biraz daha serinkanlıydı ancak bir müddetklilik görüyorum. Daha kibirli, daha liderlik vasfına, devlet adamlığına vurgu yapan bir isim. Vaatlerine baktığımızda epeyce değişen bir şey yok. Ekonomik liberal vaatlerde bulunuyor. Mevcut siyasete, nizama ihtilal yapacağı vaadiyle gelmişti. “Merkez sağ ve merkez solu yerinden edecek gerçek güç benim” diyerek gelmişti. Macron’un asıl çizgisindeki değişim ikinci cinse gidilirken açığa çıktı. Macron sahiden ikinci cins öncesinde seçim kampanyasına başladı. Kendi hem programlarında birebir vakitte vaatlerinde ödünler vermeye başladı.
‘BİRİNCİ CİNS ÖNCESİNDE TEK BİR MİTİNG YAPTI’
Birinci cinse giderken Macron bütün kampanyasını Ukrayna savaşı üzerine kurdu. Fransızların önceliği olan satın alma gücüdür, ekonomik problemlerdir, hiç bir biçimde Macron cenahında konuşulmadı. Tek bir miting yapıldı. Ukrayna problemi sıcakken Macron’un oy oranı yüzde 30’lara çıkmıştı. Lakin anketlerde Fransızların temel telaşları ekonomik problemler, sıhhatle ilgili problemler öne çıkınca Macron’un oy oranında düşüş gözlenmeye başlandı. Birinci çeşit öncesinde kampanya yapmayan bir Macron kelam konusuydu. İkinci çeşide gelirken ise bütün bunlardan ders çıkaran Macron’la karşı karşıyayız. Bu, seçimi rahat kazanmasını sağlayabilir.
‘LE PEN ŞEYTANLAŞTIRMADAN ÇIKMA EFORUNA GİRDİ’
Le Pen’e baktığımızda ise… Le Pen 2017’de olduğu üzere bir daha göçmen zıddı, bir daha NATO aksiliği eğilimleri vardı. Le Pen epey uzun vakittir, 2011’de babasından partiyi devralmasından itibaren, çok uçları bir biçimde törpüleme yoluna girdi. Literatürde buna “Şeytanlaştırmadan çıkma” deniyor. Şeytanlaştırmadan çıkma uğraşına girdi. Çok uçları, Neo-Nazi ögeleri partiden attı. Buna kendi babası da dahil. Jean- Marie Le Pen’i de partiden attı. 2017’den daha sonra bu yumuşamadan daha sonra Le Pen’in oy oranında düşüşler oldu. 2021’de belediye seçimlerinde oy kaybetti fakat çizgisinden, ölçülü sınırdan ödün vermedi.
‘BİR BİÇİMDE ŞEYTANLAŞTIRMADAN ÇIKMAYI BAŞARDI’
Birinci cinse giderken şunu gördük: Avrupa çok sağını tanımlayan en büyük özellik Avrupa Birliği aykırılığıdır. Le Pen hiç bir biçimde Avrupa Birliği’nden çıkacağını lisana getirmedi. 2017’de ‘Frexit’ gündemken 2022’de Le Pen “Frexit’ olmayacak” dedi. Ulusların Avrupa Birliği üzere bir şey oluşturacaklarını söylemiş oldu. Le Pen’in bu seçim öncesinde dillendirmediği çok sağ telaffuzları, yüzde 7 oy alan öbür aday Eric Zemmour dillendirdi. “Altı ay göçmen çalışmıyorsa hudut dışı edeceğiz” üzere telaffuzlar üretti. Zemmour faktörü bir biçimde Le Pen’i makulleştirdi. Le Pen makul bir aday haline geldi. Bir biçimde şeytanlaştırmadan çıkmayı başardı. İkinci cinse kalmasını sağlayan da bu. Le Pen’in yükselmesini sağlayan bir öbür faktör, Fransızların ekonomik sıkıntılarını bir biçimde çözebileceğini vadetmesi.
‘İKİNCİ ÇEŞİT ÖNCESİ DERSLER ÇIKARDILAR’
Pekala birinci cinsin akabinde ikinci cins öncesi, Macron ile Le Pen’in kampanya telaffuzları farklılaştı mı? Söylemlerinde farklılık gözleniyor sanırım. Kozlarını şu an daha açık mı oynuyorlar?
Kozlarını oynamaktan çok durumun vahametini gördüler ya da dersler çıkardılar. Bilhassa Macron. Macron ikinci cinse kaldıktan daha sonra birinci gezisini Kuzey’de Le Pen’in kuvvetli olduğu bir kent olan Denain’e yaptı. Sosyo ekonomik olarak zayıf olan endüstrileşmiş bir yer. daha sonrasında İçişleri Bakanı Gerald Darmanin, “Biz birinci cins öncesi 2 bin Euro’nun altında kazanan Fransızları ihmal ettik, dillendirmedik” dedi. ötürüsıyla bir tıp günah çıkarma yaptı. Macron’a bu ziyaretinde “Sağda mısınız, solda mısınız” üzere bir soru soruldu. Macron, “Sağ sol beni ilgilendirmiyor. Beni ilgilendiren sıkıntı şartlarda çalışan Fransız halkıdır” dedi.
‘MACRON İKİNCİ ÇEŞİT ÖNCESİ TELEVİZYON KANALLARINI GEZMEYE BAŞLADI’
Seçim öncesinde Macron’un ekonomik olarak söylemiş olduği tek şey emeklilik yaşının 62’den 65’e çıkarılmasıydı. Bu fazlaca kritik. Macron’u sarsan beş yılda iki büyük hareket var. Biri Sarı Yelekliler, ikincisi emeklilerin hareketi. Birinci çeşide giderken Macron emeklilik yaşını arttıracağını söylemiş oldu. Ancak ikinci çeşit öncesi, “Bu şayet olmazsa olmaz değil. 65 değil 64 de olabilir. Fransızlarla müzakere edeceğim” dedi. Ekonomik talebi gündeme getirdiği üzere Fransa’yı tahrip eden neoliberal siyasetlerinden geri adım atabileceğinin işaretlerini verdi. Enflasyon şu an 3,3. Ekonomik olarak Fransızlar fazlaca mutlu değil ve Macron bunun farkına vardı. Hiç yapmadığı bir şey kent şehir, televizyon kanallarını gezmeye başladı.
LE PEN’İ SIKIŞTIRABİLECEK İKİ SIKINTI
Le Pen’i sıkıştırabilecek iki şey vardı. Birincisi Avrupa Birliği, ikincisi de Ukrayna-Rusya savaşı. Le Pilk öncesinde de Putin ile sıcak bağları vardı. Ama birkaç gün evvel, “Evet ben Rusya’ya sıcak bakıyordum. Ancak benim temel sebebim Fransa’nın çıkarlarınaydı” dedi. Buradan bir biçimde kurtulmaya çalıştı. Savaş patladıktan daha sonra Le Pen, Rusya ve Putin’i eleştirmeye başladı. Mevcut aktörlerin beklentileriyle diktatörlükle suçlamadı, “Soykırım” demedi ancak “Savaş kabahati var” dedi. NATO’dan çıkmayı vadederken ikinci cinse giderken NATO’dan çıkmayı dillendirmedi, “NATO’nun askeri kanadından çıkacağız” dedi. Le Pen ikinci cinse giderken bilhassa ekonomik telaffuzlarını sürdürüyor. Rahatsızlık veren temalarda yumuşamaya devam ediyor.
‘MACRON ‘U DÖNÜŞÜ’ YAPMASAYDI LE PEN’İN KAZANACAĞINI DÜŞÜNÜYORDUM’
Çok sağ hiç olmadığı kadar Fransa’da iktidara yakın mı pekala?
Bence yakın. Fransa 5. Cumhuriyeti’nin o büyük tarihinde, 1958’den bu yana çok sağ bir hareketin cumhurbaşkanlığını elde edebilmesine en yakın periyot bu periyot. Çok sağ uzun vakittir belediyeleri yönetiyor. Le Pen birinci vakit içinderda Melenchon’un kuvvetli olduğu Avignon bölgesine gitti. Burada çok sağın belediyeleri de var. Le Pen, “Biz belediyelerimizle Fransa’yı yönetebileceğimizi, Fransa için tehdit olmayacağımızı gösterdik” dedi. Çok sağ 2012 seçimlerinde yüzde 20’lerde oy aldı, 2017’de yüzde 26’larda oy aldı. 2022 seçimlerinin birinci cinsine baktığımızda yüzde 33,33 oranında oy aldı. Yani bu oran Macron’un da üzerine çıkan bir oran. Birinci cinsteki yüzde 33,33 ikinci cinste otomatik olarak yüzde 40’ın üzerine çıkacağını gösteriyor. Yüzde 45’i, 46’yı, 47’yi bulabilir. Hatta Macron bu U dönüşünü yapmasaydı Le Pen’in kazanacağını düşünüyordum.
‘MACRON’UN KAZANMASI BÜYÜK BİR ZAFER OLMAYACAK’
Fransa seçimlerinin sonuçları Avrupa Birliği’ni, öteki ülkeleri nasıl etkileyecek?
Macron’un kazanması büyük bir zafer olmayacak. 2017’de Macron kazandığında, “Yeni bir dalga geliyor, Avrupa Birliği’nin güçleneceği yeni adaylar iktidara geliyor” denildi. Bütün telaffuzunu Avrupa Birliği’nin güçlendirilmesi üzerine kurmuştu. 2022’de de bunu yaptı. Macron kazansa bile Avrupa’nın geleceğine dair büyük bir tehdit devam edecek. Zira çok sağ ikinci cinste fazlaca kuvvetli bir oy alacak. Avrupa Birliği’ne karşı memnuniyetsizlik ve göçmen aykırılığı Fransa’da oldukça yükselmiş durumda. Macron kazansa bile 2017’de yarattığı dalgayı yaratma ihtimali yok. Ancak öte yandan Avrupa rahat bir nefes alacak. Bütün Avrupa gazeteleri, “Fransa’da çok sağ ve radikal sol yüzde 55 oy aldı. Bu bizim için hayli korkutucu. Avrupa’nın sonu mu geliyor” dediler. Yüzde 45 almış bir çok sağın karşısında Macron kazansa bile Avrupa’da bir tereddüt oluşacak. Bu kaygı bir daha sonraki seçimlere taşınacak. Zira bu ivme sürdüğü takdirde bir daha sonraki seçimlerde Le Pen seçilecek.
‘LE PEN AVRUPA’YI SONA ERDİREBİLECEK BİR ADAY ÜZERE GÖZÜKÜYOR’
Pekala Le Pen’in kazandığı senaryonun kararı Avrupa’yı nasıl belirler?
Avrupa niyetinde bence büyük bir taban kayması yaşanacak. Le Pen, şeytanlaştırmadan çıkma ismi altında çeşitli yumuşama sinyalleri veriyor ancak pratikteki uygulamaları bunun tam bilakis işaret edecek bence. Zira hâlâ kuvvetli bir Avrupa Birliği tersliği var. Bunu yumuşatmıyor. Kaldı ki Avrupa devletleriyle sıcak bir münasebet kurması mümkün değil. “İlk ziyaretimi Brüksel’e yapacağım” diyor. Brüksel’e yapacağım derken, “Avrupa Birliği ben senin mevcut halini dönüştürmeye, seni sarsmaya geliyorum” diyor. Le Pen’in kazanması durumunda Frexit olmayacak, tahminen bir daha dillendirebilir, lakin olduğu haliyle devam etmeyecek. Avrupa’yı bir biçimde çökertmenin yollarını açıktan olmasa da döşüyor. Le Pen, Frexit’i dillendirmese de Avrupa’yı bitmiş oldurebilecek bir aday üzere gözüküyor.
‘BİRKAÇ HAFTADA MACRON’UN UKRAYNA ÜZERİNDEN KAZANDIĞI DAYANAK ERİDİ’
Yakın devirdeki Macaristan ve Fransa seçimleri Türkiye’de de yakından takip edildi. Fransa seçimlerinin sonuçları Türkiye’ye nasıl yansır? Hem iktidarın birebir vakitte muhalefetin çıkaracağı dersler var mı?
Türkiye açısından birincisi Ukrayna üzerinden bir benzerlik kurulabilir. Türkiye’nin arabulucu konumu, iki tarafla da konuşma gayreti bir biçimde Erdoğan’ın lehine işlediğine dair bir sürü tahlil görüyorum. Erdoğan’ın oy oranını 2-3 puan arttırdığı belirtiliyor. Ben bunun hayli süreksiz bir olgu olduğunu ve Türkiye’deki seçimlere tesir etmeyeceğini düşünüyorum. Fransa’daki seçimler bize bunu gösterdi. Macron da Ukrayna ve Rusya’yla bir biçimde irtibatını sürdürdü ve arabulucu rol üstlenmeye çalıştı. Bu sayede oy oranı anketlerde yüzde 32’lere kadar çıktı. Lakin birinci çeşit öncesi birkaç haftada Macron’un Ukrayna sorunu üzerinden kazandığı dayanak eridi. Ukrayna problemi vakit içerisinde Fransızların telaşları içinde görülmemeye başladı. Ekonomik sorunlar, iç sıkıntılar daha kıymetli oldu. Bu da iç sorunlara ehemmiyet veren Le Pen ve Melenchon’un yükselmesini sağladı. Türkiye muhalefeti, Ukrayna sorununda uygun bir imtihan vermedi. Ama bunu telafi edebileceklerini düşünüyorum. Ukrayna probleminin Erdoğan’a seçimlerde oy getirme mümkünlüğünün epeyce düşük olduğunu düşünüyorum. Fransa bize bunu gösterdi.
TÜRKİYE’DEKİ MUHALEFETİN ÇIKARACAĞI DERS
Fransa’da sıcak bir çatışma gündeminde seçimlere gidildi. Türkiye’de iktidar seçim için 2023 Haziran’ı işaret ediyor.
Dış olayların hayli sıcak olmadıkça seçim neticelerina tesir etme mümkünlüğü fazlaca düşük. Zira Fransa’da toplumsal olarak fazlaca büyük bir memnuniyetsizlik var. Seçmenin odağını oluşturmayan sorunların daima gündemleştirilmesi seçmenleri politik başkanlardan uzaklaştırıyor. Türkiye’deki ‘Güçlendirilmiş Parlamenter Sistem’ tartışmalarının kıymetli olduğunu düşünüyorum lakin seçmen nazarında kıymetli olmayacağını Fransa üzerinden görüyoruz. Zira seçmen “Bu sistem değişikliği sıkıntımıza derman olacak mı?” sorusuna karşılık arıyor. Türkiye’deki muhalefetin bunun “deva olacağını” göstermesi gerekiyor. Ekonomik, toplumsal sıkıntılarla harmanlanmış bir sistem değişikliğiyle örmesi gerekiyor.
Yani Türkiye’de ‘Güçlendirilmiş Parlamenter Sistem’ daveti yapan altılı masanın, bu davetini ekonomik telaffuzlarla daha fazla örmesi gerektiğini mi düşünüyorsunuz?
Katiyen. Seçmenin asıl tasası olan sorunlarla bunu örmesi gerekiyor. Seçmenin sıkıntısının hemhal edildiği bir program ve sistem vaadinin olması lazımdı. Bunu Fransa’da öneren iki isim vardı. Biri Le Pen biri de Melenchon’du. Le Pen de Melenchon da sistem tekliflerini büsbütün ekonomik vaatlerle yoğurarak anlattı. Ki teklifleri radikaldi. Altılı masayla ilgili temel dert bu. Terslik üzerinden ekonomik sıkıntıları lisana getiriyorlar. Terslik değerli ancak bunun program ve vaatlerle bir cins birliğin olması gerekiyor.
‘FRANSA SEÇİMLERİ, ‘MUHALEFET ÂLÂ BİR ADAY ÇIKARACAKSA TEZ ETMELİ’Yİ GÖSTERDİ’
Türkiye’de muhalefet aday çıkarırsa “yıpranacağına” dair şeyler söyleniyor. Buna epeyce katılmıyorum. Âlâ bir adaydan siz eminseniz bunun yıpratılma mümkünlüğü hayli düşük. Fransa bize bunu öğretti. Bu mevcut ivmeyi artırabilecek bir şey. Melenchon büyük bir liderlik göstererek iki ayda yüzde 7’den yüzde 22’ye çıktı. Seçmen şuna ikna olmaya başladı: Evet temel sıkıntılarımızı çözebilir. Türkiye’deki seçmende büyük bir memnuniyetsizlik var fakat “muhalefet çözebilir” söylemi yaygınlaşmadı. Türkiye muhalefetinin “Bir daha sonraki seçimlerde cumhurbaşkanı Millet İttifakı’nın adayı olacak” telaffuzunun fazlaca bir karşılığı yok açıkçası. Adayın belirlenmesi, kitleleri harekete geçilmesi ve bunun üzerinden politik telaffuz inşa etmesi gerekiyor. Fransa bunun için eksiksiz bir örnek. Fransa bize Türkiye muhalefeti uygun bir aday çıkaracaksa ivedi etmeli, makus bir aday çıkaracaksa ne kadar geç açıklarsa o kadar güzel olacağını gösterdi. Çünkü kitleleri, seçmenleri programın, vaatlerin gerisinde sürükleyecek olan da önder.